29楼也不要纸上谈兵了 当中共能够正式宣布建国以及拥有核武的苏联成为中共靠山之后 老蒋的反攻大陆只能是黄粱美梦  美国佬自己也不会淌这趟混水。 况且美国佬那么精明 要是真的那么容易搞定中国背后的苏联 早就在朝鲜扔原子弹了 还用得着后面这几十年的冷战么？

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原帖由 xg99 于 2013-10-30 17:35 发表
坦率的说，您对抗美援朝时期的历史掌握可能不大准确，简单点一个个来说吧
     1、抗美援朝苏联的确是提供了大量军火援助，但是在初期是基本没有的，入朝初期志愿军作战装备都是依靠解放战争时期剩余装备，连轻武器口径都还没有统一，说小米加步枪有些夸大，但相对美军来说和小米加步枪没有什么差别。 ...

我觉得各位网友之间讨论，不要动不动就说别人对历史掌握得不准确云云，好像自己多了解历史似的。说句不好听的，你如何肯定自己接受的那么多年历史教育就肯定是对的？
就这第一点来说吧，沈志华应该是当今研究韩战的中国第一人吧。别的不说，人家是实实在在买了文献来研究的。韩战苏联对中国的援助“初期”基本没有吗？自己找沈志华的演讲来看，看看有没有。我也不想多说什么，只是提醒网友，战争史不是臆想史，不是靠展开想象的翅膀就能编的。
你说别人历史不准确，起码你自己得有拿得出手，经得起证明的历史资料或来源。说又说不出来，把历史课上，街边野史上的大忽悠搬上来吹一通，还好意思说别人历史不准确？这不贻笑大方吗。

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原帖由 powpow 于 2013-10-30 18:24 发表
29楼也不要纸上谈兵了 当中共能够正式宣布建国以及拥有核武的苏联成为中共靠山之后 老蒋的反攻大陆只能是黄粱美梦  美国佬自己也不会淌这趟混水。 况且美国佬那么精明 要是真的那么容易搞定中国背后的苏联 早就在朝鲜 ...

这个结论也十分搞笑，中共有苏联靠山，老蒋和美国就黄粱梦了，那我想问今天这个中共的靠山在哪？灰飞烟灭了。而且还不用美国扔核弹就找不着了，还有什么好得瑟的？
苏联有没有宣布建国？苏联有没有核弹？中共的靠山是苏联，那和中共一样，比她还强大的靠山都这样了，何以这位网友如此不可一世的嘲笑老蒋和美Ｄ呢？起码逻辑上就不通。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-10-30 18:51 编辑 ]

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• 虚伪圣洁 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2013-10-30 21:53
• 虚伪圣洁 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2013-10-30 21:52

32楼的你真的很搞笑 麻烦你看清我的回复里面建国的主语是什么？ 抗美援朝的时候苏联你说有没有核弹？

苏联灰飞烟面了 莫斯科还是俄罗斯人的  没有苏联靠山了 中共现在是联合国5常比当初抗美援朝时的新中国更强大 中国的土地上主人不是台湾人、不是美国人、也不是日本人 还是中国人。

和平和战争是人类发展的主旋律，战争总会结束，和平也并不能永久。

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原帖由 xg99 于 2013-10-30 17:35 发表

坦率的说，您对抗美援朝时期的历史掌握可能不大准确，简单点一个个来说吧

     1、抗美援朝苏联的确是提供了大量军火援助，但是在初期是基本没有的，入朝初期志愿军作战装备都是依靠解放战争时期剩余装备，连轻 ...

我很好奇，如果中共没有足够的重武器，你认为中国用什么去打坦克和装甲车？ 苏联从内战开始就已经向中共提供武器支持了，别说什么没有证据支持，扯淡的事情。无论什么意志坚定之类的玩意，扛不住钢铁洪流，日本人比中国军队意志坚定多了，也挡不住的美军的军舰和坦克的冲击。

别跟我说什么人民战争，中共的人民战争打不过日本人，打的蒋介石也是被日军折腾了8年的国军，国民党的精锐部队多数都消耗在那场8年抗战中去了，而中国在这八年主要是休养生息，而且还收编了上百万训练还行的伪军部队。

朝鲜战争本身不是什么大战，但是中共损失非常大，美军只是动用了和平时代大概十分之一左右的兵力，中共和国民党两个政党打个日本用了8年还没个结果，美国几年就搞定了，我很好奇你怎么这么肯定中国能把美国拉入所谓的人民战争中去？ 人民干嘛要跟美国对抗？美国对中国没有领土需求，也没有大规模屠杀中国人的计划，而且所谓的人民战争是一种威慑性的战略力量，但是并不能真正和正规军对抗，你可以看到中共游击队故事挺多，实际上却没有杀死多少日军，也没有办法彻底将日军从东北赶走，只能恶心一下他们而已。打仗最后还是要靠正规军的。在抗日战场上杀伤日军最多的还是国民党而不是共军。

麦克阿瑟的计划从军事角度上看是正确的，与其跟中共在朝鲜纠缠，不如直接打击北京迫使他们放弃朝鲜，我认为麦克阿瑟作为将军判断没有错，只不过在美国政府眼里，东方不过是个穷乡僻壤，美国更重视的是欧洲安全，无意在朝鲜大规模动武。除非有必要的理由，否则美国不可能全面和中共开战，而就我所知道的几个理由一个是中共越过三八线，美军当时被授权可以无限制给与反击，包括动用核武器在内的一切武器。第二个是中共正式向美国宣战，这也是可能导致美国全面开战的理由，只不过这两条中共都没触及罢了，不知道是情报过硬还是毛的直觉，毛没有触及这两条底线和美国周旋。

我说那个些假设，是可能实现的，北京作为中国北方首都主要是为了防范北方入侵，从明朝开始就是如此，毛建都北京很大程度是对苏联不放心，我说过毛绝对不是完全信任斯大林，而斯大林也是如此，这个城市的地理位置利于防御北方，却不利于防御海上，英军入侵线路完全是一个海权国家入侵的典型线路，拿下威海和大连两个城市，对于拥有海权的美国来说是完全可以办到的，就封锁了整个渤海口，以这两个城市为跳板沿着海岸线向天津前进，海军直接可以炮轰天津港，在300MM舰炮的攻击下，没什么东西可以抵挡的。进入北京绝对是可以办到的，所以我认为麦克阿瑟的计划是对的。

至于说装甲师无法机动的问题，我觉得这是个不是问题的问题，中国真正土地软的地区是南方，因为南方多水所以南方土质水分较多，多是指的长江中下游平原，而北方可不是如此，北方土地很硬的，华北平原又是马平川的地区，完全适应装甲部队作战。

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• 虚伪圣洁 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2013-10-30 21:53

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原帖由 mysimsyd 于 2013-10-30 18:46 发表


我觉得各位网友之间讨论，不要动不动就说别人对历史掌握得不准确云云，好像自己多了解历史似的。说句不好听的，你如何肯定自己接受的那么多年历史教育就肯定是对的？
就这第一点来说吧，沈志华应该是当今研究韩 ...

1、网友之间讨论，看到对方说得与自己掌握的信息完全不符合，我拿出了我的依据驳斥，您觉得我的论据不对、论证逻辑不合理，请您拿出您的论据和论证过程来驳斥就好，就本贴来说如果您觉得“稀里哗啦”网友说得对，而我的回复是错误的，欢迎您就我发帖的内容参与讨论，您可以对我的帖子逐条驳斥，只要有理有据说服我，我就改变观点如何。

2、当今信息社会，抗美援朝历史又不是什么冷门问题，不管立场如何，各种大牛很多，我自身专业不是学历史的，军政历史连算业余爱好都很勉强，来sis的主要原因是看色文、a片，跟各类大牛相比我只是小白一个，谈不上多了解历史，但是一些常识性的问题，比如“米格走廊”的问题，多少还了解一点，我在那帖子里指出了苏联援助中国的大致时间点、也列出了一次、二次、三次战役的作战时间，相对于对方网友提出的观点，您觉得还需要我列出什么论据？与此相对应的对方网友拿出了什么历史资料来反驳我？而您又对我的指责又拿出了什么资料？先不说谁的资料正确充实，您指责我总得有点东西，比如指出我的错误在哪里，才好说我如何如何吧，您这双重标准也玩的太溜了吧。

3、“说句不好听的，你如何肯定自己接受的那么多年历史教育就肯定是对的？”——————这句话，您不觉得很可笑吗？照您这逻辑推断下去，我用这句话反问您如何？或者我们再推演下去：我们到底是实实在在的存在的物理人呢，还是只是在矩阵里的一小段代码？您会发现这很容易导致整体世界的虚无化，那我们还讨论什么呢？改谈哲学吧，您说呢，哲学家！！！

4、到目前为止，我自认为没有什么地方违反版规，也没有刻意贬低对方网友的人格，更没有出言指责或侮辱，如果有的话麻烦您指出来，我一定改正。我在讨论过程中也尽量做到言之有据、论证过程尽量符合逻辑，对自己不大了解的领域比如真主党的问题少插嘴多学习，反观您呢，您这帖子的回复既没有驳斥我的论据、也没有驳斥我的论证逻辑，直接指责我个人，算是恼羞成怒吗？我之前说过对您的观感，我只能说我现在更加深了这一观感。

5、综上所述，很遗憾，您的指责我不能接受，事实上我觉得这段话对您自己说非常合适，所以原话奉还。

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• wj无为 金币 +20 交流 2013-10-31 15:14

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原帖由 xg99 于 2013-10-30 17:35 发表
坦率的说，您对抗美援朝时期的历史掌握可能不大准确，简单点一个个来说吧

     1、抗美援朝苏联的确是提供了大量军火援助，但是在初期是基本没有的，入朝初期志愿军作战装备都是依靠解放战争时期剩余装备，连轻武器口径都还没有统一，说小米加步枪有些夸大，但相对美军来说和小米加步枪没有什么差别。志愿军1950年10月19日开始入朝作战，10月27日发动一次战役，11月25日至12月9日二次战役，12月31日至51年元月5日三次战役，而第一批武器援助大约是在1951年1-2月，援助物资限于步枪、轻重机枪、弹药等轻武器，基本都是苏军在二战期间的剩余物资，而这时三次战役都早已结束。至于重武器援助要更加靠后了，1951年6月才开始谈判，整个1951年才武装了6个师，当然主要也还是剩余物资，比当时先进水平大概差距10年左右吧，这时朝鲜战场已经进入僵持期了。 ...

哇塞，还非要我逐条科普，别的不说，你上面第一点黑体部分的出处在哪？下面就是我的批驳咯，基本都是沈志华的《毛泽东斯大林和朝鲜战争》，注意粗体部分：

（１９５０年）10月19日，中华人民共和国在并未对美国正式宣战的情况下...进入朝鲜参战

中国人民志愿军入朝后，为建立和培训中国的坦克装甲兵部队，根据中苏协议，苏军派遣10个坦克自行火炮团于1950年11月来华，由中国组织10个团的机构对口接收装备和接受训练，其装备有Т-34中型坦克300辆，ИС-2重型坦克60辆，ИСУ-122自行火炮40辆。中国用上述装备组建了3个坦克师(每师2个团，再配以摩托步兵团、炮兵团)、3个独立坦克团以及基地训练团。

关于高炮部队，战争期间，中国利用苏联提供的37毫米高射炮编组了101个独立高射炮营，其中有53个营先后入朝作战，另40个营则编入国内各大城市防空高射炮师、团，4个营编入坦克师，4个营编入海军基地。此外，还组建了5个野战高炮师和1个城防高炮师(用苏联85毫米高射炮装备了24个营，用76.2毫米高射炮装备了14个营)，这些部队均曾入朝作战。

炮兵方面，中国军队在50年代还用苏联武器装备了火箭炮师2个(9个团)、榴弹炮兵师14个、反坦克炮兵师2个、高射炮团33个、探照灯团4个、雷达团1个、独立雷达营8个。
...

斯大林在得到中国已经决定出兵的消息后，一方面在苏联空军出动的时间上做出了让步，即无须等到两个月后才出动，另一方面则明确表示苏联出动空军只是保护中国领空和中国军队的后方，而不能直接配合中国军队入朝作战。

１０月份入朝作战，１１月份就迫不及待的武装１０个团的装甲兵，空军更是连两个月都等不及，我就不明白您的什么１９５１年1-2月是哪冒出来的。还什么重武器更加靠后呢，这哪跟哪啊？１９５１年１－２月中共军队已经由盛转衰，国内那些左毛故意把苏联军援说到那个时候，无非是为了编造和肉麻吹捧中国军队没武器也如何了得的神话故事，这您也上套？用什么精神啦，意志啦，思想啦去战胜别人的枪炮，这个明显违背马克思唯物主义的科幻小说，你也好意思摆上台面？那和那些拍胸脯声称自己刀枪不入的义和团民有什么区别？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-10-31 16:32 编辑 ]

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• bakerty 金币 +6 认真回复，鼓励！ 2013-10-31 17:48

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原帖由 mysimsyd 于 2013-10-31 16:03 发表


哇塞，还非要我逐条科普，别的不说，你上面第一点黑体部分的出处在哪？下面就是我的批驳咯，基本都是沈志华的《毛泽东斯大林和朝鲜战争》，注意粗体部分：

（１９５０年）10月19日，中华人民共和国在并未对美 ...

厉害 你竟然有具体的出处，向你学习~！

看到这个帖子挺热闹的，也就上来凑两句哈。这里是军区，我想应该是供军事爱好者们交流、学习以及相互提高的地方，因此，建议大家发言时多一些理性，少一些攻讦为好。再有就是这是个虚拟的环境，大家彼此之间相互不认识，也不见面，但不能就因此而无所顾虑，相互之间的尊重还是十分有必要的，再说论坛的管理们也十分负责，对违反版规的会严肃处理的。

个人发现，军版上的各位存在着的差异还比较大，一是年龄上的差距，岁数大的可能是六O后了，有没有五O后还真不好说，毕竟五O后能熟练运用电脑的并不是太多，年轻的没准是00后也未必；二是对事物的认识有差距，这里面有的差距可能是年龄因素造成的，毕竟代沟是存在着的，有的可能是生活的环境不同而造成；三是个人的经历有差别，有些人可能对中国国内的看法有些偏激，这与他们生活在国外或是个人的人生经历或许受到过的一些磨难有关。为此，理性发言就显得更为重要了，毕竟我们来这里是交流来的。

朝鲜战争中国该不该参与，已经没有讨论的必要了，因为事实上早已参与过了。对于这场战争，作为后来的我们更多的应该是反思而不是埋怨。反思可以给我们大家带来经验和教训，可以在今后避免重犯；而埋怨却难以取得一星半点的积极作用，只能引起新的矛盾甚至冲突。

1、关于朝鲜战争的起因。实事求是地说，朝鲜战争的起因完全是由高涨的“民族统一”精神所引发的。当时以金日成为首的北方，在军事上占有绝对的优势，别的不说，光是中国人民解放军划过去的朝鲜族人组成的部分，就绝对地强悍。这帮人可是刚刚从中国解放战争的战场上下来的“精华”，于是金三胖在对双方军事实力进行对比之后，“果断”地下决心要以武力来统一朝鲜。事实也证明，金三胖对南北双方当时的军事力量对比相当正确，开战仅几天时间，就打到了汉城。但话又说回来，如果在当时是李承晚领导的南方在军事实力上占据着绝对的优势，谁能保证李承晚不选择同样的做法？因此，把这场战争归属到高涨的“民族统一”精神所引发上来，估计争议不会太大吧？

2、美国为什么会干预战争战争。在朝鲜南北双方划界时，美国当时的一个上校提出了以38线分界的办法，当时是看到38线稍向北方一些，如果当时的苏联不同意，他们还准备往南挪挪。没曾想老毛子一口答应了，因此三八线也就成了南北双方的分界线了。由此可以看出，美国当时并没有对南北双方划界是否公正合理与否太放在心上，老毛子同样也是。那南北双方的内战打起来后，美国为什么会出兵直接干预呢？我个人还是坚持我在此帖之前的发言，即这完全是两个不同的世界观、道德取向“板块”的碰撞，就类似于自然界的地震。从地理位置上来看，北朝鲜紧邻着中国和前苏联，而中国和前苏联又是“社会主义”阵营的两个最大国家，为了防止“赤潮”南移，美国人就必须紧紧地占领着南朝鲜这块“前沿”阵地不放。这种情况同样也出现在欧洲大陆上的德国，当时也同样被两大阵营人为地分割成了东德和西德，为什么说德国人伟大（亦或可以说可怕），因为日耳曼人在“民族统一”这个大业上的所做所为，让全世界感受到了他们的伟大和可怕，而所谓的“大韩民族”，至今还是在维护着三八线的旧局，而这个旧局还是以几十万人的生命换来的！

3、关于前苏联对华武器援助。毋庸置疑，武器援助是肯定的，要不然我们在“三年自然灾害”时期还的是什么债？不正是朝鲜战争时的武器援助债吗？但前期入朝的官兵，的确是端着从日本人手上缴获的三八大盖进去的，别说是武器了，就连衣服都是穿着单衣进去的。我有个老连长的父亲就曾经上过朝鲜战场，他说当时急行军时连大便都是拉在裤子里的。到了后期，前苏联的各种军援也慢慢地到位了，从步兵的轻武器到“卡秋莎”火箭炮、米格15飞机，等等。部队基本上都是清一色的苏式装备了。为此，作为每一个中国人来说，应该向我们父辈的参加过朝鲜战争的军人预以最崇高的致敬！作为单个的军人来说，个人是没有选择权的，走上了战场，就是死，他们也死得让敌人尊敬和畏惧。我们不妨扪心自问一下，如果换作是自己走上了这个战场，能否象我们的先辈们一样表现出色呢？

4、战争是人类历史上最大的灾难。我们现在可以通过充分发达的资讯手段来了解这方面的知识，无论是再恶劣的自然灾害，都无法象战争一样给人类带来如此之重的损伤。而且随着科学的发展，现代武器给人类带来的伤害得到了N多的“倍增”。因此，任何能避免的战争，对于人类来说都是件幸事。在这方面，泰国的做法无疑是十分明智的，他们懂得通过取舍来让国家和人民免受战火的荼图。在目前西方势力极力扼止中国崛起的环境下，如何让中国避免战争，并且保持强劲的发展，是一件着实需要大智慧才能解决好的问题。

以上是个人粗略整理出来的一些观点，仅是凭自己的记忆阐述和分析一下朝鲜战争，其中不乏粗劣之处，敬请大家斧正！

[ 本帖最后由 jxgalsh 于 2013-10-31 17:25 编辑 ]

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• bakerty 金币 +24 认真回复，鼓励！ 2013-10-31 17:48

１.　朝鲜战争的爆发是民族统一精神引发的说法很难成立
这不过是国内一些韩战正确论者为金家涂脂抹粉的说辞而已。朝鲜自１９１０就被日本吞并，以５０年朝鲜军队的战斗力，美军都差点儿给赶下海去，怎么抗日复国不见金日成有什么表现，一到内战（和中共一样），自己人杀自己人的时候，突然＂民族统一＂精神爆发了呢？可见这种理由毫无说服力。　

无非是一是权力欲望爆发，二是被外国势力培养成了代理人，三是大量接受外国势力援助（这也和中共差不多），所以四十年后，突然扯出＂民族统一＂的大旗了。不过且慢，日本吞并朝鲜，是美国打败日本使朝鲜有独立的机会的，你的枪眼儿不打日本，打美国，套句现在外交部的说辞，那是公然挑战二战后格局。根本没有任何正当性可言。

２.　这个局根本无需用几十万的生命去换。以３８线为界，是４５年美苏二战胜利国早就安排好的，有必要用几十万生命去换吗？恰恰相反，这５０年几十万的生命是为了改变这个局而失去的，白白牺牲，说句是炮灰一点儿不为过。所以我个人觉得你因果错置，又在这关公战秦琼了。

金日成不发动战争，南北韩还是那个局，而且能像东西德那样和平的生活，到了９１年苏联解体，自然也能像东西德那样和平统一，何以白白死几十万人？！而中国更是可以得台湾，进入太平洋简直易如反掌，何须今天还要为了小岛折腾？

３.　这又有点玩悲情的意思了。你衣服都没准备好，打什么仗啊？死了还要别人可怜，怎么可能？志愿军＂进入＂朝鲜，难道是去抗震救灾，做慈善吗？还不是去人家地方杀人放火，你衣服都不准备好，关人家什么事？这不莫名其妙吗。难道你去别的国家杀人放火，还要人家准备好武器，衣服，后勤等着你，伺候你？

战备没做好，那是军队领导者的问题，他们把战士当炮灰使，连御寒的衣服都不给战士准备，这理应追究那些战争发动者草菅人命的累累罪行，而不是你拿来玩悲情的借口。你的思维是一种国内很典型的，出了自然灾害，不是问责官员，为什么没把防灾工作（战备，衣服后勤等等）做好，而是玩悲情，党和国家领导人第一时间慰问灾民啦，多么可敬啊。你说你的思维是不是这样 有什么可敬的，早干什么去了？

至于苏联的武器援助，苏联一确定中国出兵，基本上马上就提供了，不存在你所谓的＂战争后期＂的结论。具体我已经在３８楼列明了。

４.　这一点没什么好说的，不过我觉得您应该说给朝鲜和中国听。算是自勉吧。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-10-31 19:24 编辑 ]

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• 虚伪圣洁 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2013-10-31 20:50